JAVIER PÉREZ ROYO, CATEDRÁTICO DE DEREITO CONSTITUCIONAL E ANALISTA POLÍTICO

"O Estado quer Catalunya 'cautiva e desarmada'. É franquismo puro"

"O Estado quer Catalunya 'cautiva e desarmada'. É franquismo puro"
Javier Pérez Royo
Javier Pérez Royo  

Soan graves as súas palabras e son palabras cualificadas, as dun dos máis reputados xuristas das últimas décadas no estado español: "Vivimos nun golpe de estado. E dun golpe se sabe como se entra, mais non como se sae", afirma Javier Pérez Royo, catedrático de Dereito Constitucional pola Universidade de Sevilla e analista político portador dun discurso practicamente sen par no taboleiro mediático español. O golpe de Estado perpetrouno en 2010 o Tribunal Constitucional cando tombou o Estatuto de Autonomía referendado polo pobo catalán. A partir dese momento "Catalunya ficou sen Constitución" e España sen democracia porque "non pode haber democracia en España se Catalunya non pode exercer libremente o seu dereito á autonomía".

 


Fala coa precisión cirúrxica dun xurista afeito a escoller sempre o vocábulo exacto, e a súa posta en escena (todos interpretamos algo en público) apenas se nota, hai nela unha enorme naturalidade, o desenfado co que, durante a entrevista, nun lixeiro escorzo, deita o corpo contra o respaldo da cadeira, a coidada modulación da voz, a énfase onde é precisa, nunca monocorde, moi variada a amplitude dos seus rexistos, ora o rigor do profesor, ora os golpes de efecto do tertuliano experto. Pérez Royo é un intelectual -éo desde o dominio do dereito- cun pensamento que se ten ido radicalizando á medida en que o réxime da restauración monárquica se ía degradando, até ficar varado na lama da corrupción e a subversión do estado de dereito.

Conversamos no Hotel Araguaney, en Compostela. É a quinta feira 15M, horas antes de intervir no VI Foro Revbela, nun debate intitulado Encaixe territorial e Constitución: presente e futuro. Ten 74 anos e moitas ganas de continuar a axitar a escena. A súa narración non fai concesións bempensantes: a democracia no estado non é que estea en perigo, é que está suspendida.

-Hai semanas publicache un texto en ElDiario.es cun título francamente rechamante: Este país fede a franquismo. Haberá quen diga que Pérez Royo se botou ao monte, que se ten radicalizado.

-A frase non é miña, a frase é de Rafael Chirbes [escritor español, 1949-2015]. Eu son moi afeizoado a Chirbes. Paréceme que é un autor fantástico e que reflectiu moi ben a España destes últimos 20 ou 25 anos. Toda esta España de combinación de urbanismo e corrupción, coa intervención do poder nese terreno. Entón cando vin como se está a reaxir perante determinados asuntos... pois lembreime, lembreime de Chirbes, da súa frase tan lapidaria de que "este país apesta a franquismo". A forma sobre todo en que se reaxiu [desde o Estado] perante o nacionalismo catalán é franquismo puro. A maneira en que se está a reaxir é a reacción de "cautivo e desarmado". Queremos a Catalunya "cautiva e desarmada". Non hai nada que negociar nen maneira de encontrar unha saída política. Vostés ríndanse e despois xa veremos se somos xenerosos ou non somos xenerosos. É unha lóxica franquista.

-Ti dilo desde o ponto de vista dun home de dereito e o que vés dicer é que está a haber un baleiramento do Estado de Dereito no estado.

-En Catalunya non hai Constitución. Despois da sentenza do Tribunal Constitucional sobre a reforma do Estatuto de Autonomía de Catalunya, pois hai unha Constitución e un Estatuto, pero os cidadáns de Catalunya non o aceitan porque non é [o Estatuto] o que eles aprobaron en referendo, o texto que foi pactado polo Parlament e polo Congreso. Os cataláns non aceitan unha Constitución e un Estatuto que se lles impón desde o exterior. Iso foi o que fixo o TC coa sentenza. Unha Constitución e un Estatuto impostos a Catalunya polo PP a través do uso do Tribunal Constitucional. Os cidadáns non o aceitan. Entón non hai Constitución e cando a Constitución non é aceitada polos cidadáns vira nunha norma estéril. E nunha sociedade democrática cando non hai Constitución o que se produce é a desorde, que é o que hai en Catalunya nestes momentos. Hai desorde e máis desorde. Non vai deixar de haber desorde mentres non se recuperar o texto constitucional, mentres non existir unha integración de Catalunya en España aceitada quer en Catalunya quer en España. Mentres iso non ocorrer, Catalunya vai estar nunha situación de desorde. E esa situación de desorde... Claro, Catalunya é Catalunya, Catalunya non é La Rioja, La Rioja ten 200 e pico mil habitantes, se un proceso como este tivese lugar nun territorio como La Rioja pois sería un problema, pero posibelmente sería un problema manexábel. Mais Catalunya non é manexábel. Catalunya é 20 por cento do PIB, 18 por cento da populación, 25 por cento das exportacións, ten varias das mellores universidades do Estado... en fin, todo o que xa sabemos que é Catalunya. Se Catalunya non se pode autogobernar democraticamente, España non se pode gobernar democraticamente. Ese é o problema. E este é un tema que só se pode resolver mediante unha negociación de natureza política. E se se pretende resolver mediante querelas por rebelión e metendo o núcleo duro do nacionalismo catalán na cadea, pois...

-Ese é un beco de saída.

-Claro, os dous millóns de persoas [que votan opcións independentistas] non desaparecen, o nacionalismo non desaparece.

Javier Pérez Royo

-Tes escrito tamén que a resolución do xuíz Llarena que impide a participación de Jordi Sànchez na súa sesión de investidura é un acto de prevaricación.

-Prevaricación de libro.

-E non temes que se che interpoña unha querela por diceres iso?

-Non, eu explícoo, explícoo nun artigo. Sei que é unha acusación grave e precisamente por o ser, dou unha explicación. Fágoo por respeito ao poder xudicial e por respeito aos leitores. A resolución é unha prevaricación de libro. A investidura é unha materia que está regulada na Constitución e no Estatuto de Autonomía. Aí fíxanse dúas condicións: a primeira, que a persoa proposta [para ser investida como presidente] ten que ser parlamentar eleito; a segunda, que esa persoa ten que estar en posesión do dereito de sufraxio, isto é, non pode estar privada do dereito de sufraxio por sentenza xudicial firme. O señor Sànchez é deputado e non está privado do dereito de sufraxio por sentenza xudicial firme. Por tanto, non se pode impedir que faga o debate de investidura. O xuíz Llarena impídello sen dar ningún argumento que teña base na Constitución ou no Estatuto de Autonomía, como se a Constitución e o Estatuto non existisen. Portanto, prescinde das únicas normas en que pode basearse unha resolución neste terreno. En consecuencia, está a descoñecer o principio de lexitimación democrática, está a substituír a vontade xeral -do poder constituínte, nada menos, e do poder estatuínte- pola súa. E a substitución da vontade xeral pola vontade particular é no que consiste o delito de prevaricación.

-E cabería algunha acción ao respeito desde o Consello Xeral do Poder Xudicial?

-Non, non, o Consello, non. Aquí o que se pode é apresentar unha querela por prevaricación. Que é o que eu penso que debería facerse imediatamente. E aliás penso que a pode apresentar non só o señor Jordi Sànchez, senón por suposto tamén o presidente do Parlament [Roger Torrent] en defensa da autonomía parlamentar, porque quen fai a proposta é o presidente do Parlament após as consultas [cos portavoces dos distintos grupos]. Nese proceso de investidura, el é a máxima autoridade do estado porque así se prevé no Estatuto de Autonomía e as comunidades autónomas tamén son estado. Pódeo facer el, e pódeno facer tamén os grupos parlamentares, en defensa do dereito ao sufraxio activo dos cidadáns. Aquí se vulnera o dereito ao sufraxio pasivo do señor Sànchez [o dereito a ser eleito president], mais tamén o dereito ao sufraxio activo de todos os cataláns sen excepción. Calquera cidadán de Catalunya ten dereito a apresentar unha querela.

Javier Pérez Royo. 15 marzo 2018

-Votase ou non Junts per Catalunya?

-Votase ou non. Quen o votase o fará con máis convencimento, mais todo o mundo en Catalunya está afectado. Podería ser unha querela universal. Porque é o Parlament de Catalunya -o pobo nel representado- quen foi agredido polo auto do xuíz Llarena.

-Esta semana o Tribunal de Dereitos Humanos de Estrasburgo estabeleceu a doutrina de que a liberdade de expresión ampara a queima de imaxes do rei de España. Se sumamos a isto o asunto da retirada da euro-orde de detención por parte do xuíz Llarena, perante o medo a que fose ser rexeitada polas autoridades belgas, talvez debamos concluír que o Estado está comenzado a perder a batalla diplomática.

-En Europa España está a perder a batalla exterior. Está ese caso que citas mais hai unhas semanas houbo unha sentenza moito máis grave, que foi a do caso de maos tratos aos etarras que puxeron a bomba na T4. Esa foi unha condena por unanimidade. E o debate era se se condenaba a España por maos tratos ou por torturas. E foron 4 votos de maxistrados por maos tratos e 3 por torturas. E, aliás, quen foi condenado foi directamente o Tribunal Supremo, a súa sala segunda. Até agora España fora condenada por non investigar, mais desta volta non foi por non investigar [as torturas], senón por dar cobertura [aos autores policiais dos maos tratos]. Foi condenado o máximo órgao xudicial do Estado, o Supremo, e o Tribunal Constitucional mira para outro lado e di que non hai dereitos fundamentais en xogo. É unha acusación directa ao Tribunal Supremo español de vulneración de dereitos fundamentais e unha acusación indirecta de prevaricación ao Tribunal Constitucional por non ver o que non se pode non ver. Esa sentenza é gravísima, mais o seu potencial, a súa forza de proxección é relativamente pequena, porque casos de maos tratos e torturas en España hai poucos. Porén, esta outra sentenza, a da liberdade de expresión en relación coa queima de fotos do Rei, está si que ten un grande potencial de proxección, porque casos relativos á liberdade de expresión hai moitísimos. Coa Lei Mordaza hai miles de casos. Esta si é unha condena que pode ter moitísimo percorrido. E despois está a afectación que poda ter a monarquía con esta sentenza. O Goberno e o tripartito dinástico que se ten constituído -PP, Cs, PSOE-, querendo protexer a monarquía, pódena acabar arrastrando.

É o Parlament de Catalunya -o pobo nel representado- quen foi agredido pola prevaricación en que incorre o xuíz Llarena

-Arrastrándoa á súa caída?

-Pódena arrastrar a súa caída, claro. Este asunto está vinculado coa aplicación da Lei Mordaza. A ver se se vai converter nun pasatempo a queima do Borbón, coa xente en todos os pobos de Catalunya -e en máis sitios tamén- a organizar actos, "veña, imos, á queima do Borbón". O risco que se corre é este. Esquecédevos de inxurias contra a Coroa, quitádeo do Código Penal, esquecédevos dese tema, por favor!

Javier Pérez Royo

-En dereito comparado, o español aguanta o contraste con outros ordenamentos xurídicos no que ten a ver coa tipificación do delito de inxurias contra a Coroa e ilícitos penais semellantes?

-En dereito comparado isto xa non se produce. O problema é que as monarquías [noutros estados] están absolutamente normalizadas. Fan parte xa da paisaxe e non entran para nada en política. Aquí, non. Aquí o problema é que a monarquía española ten un papel político importante.

-De feito ti tes argumentado que en España en realidade non existe unha monarquía parlamentar. Por que?

-Se me pergunto se a monarquía en España é parlamentar o que me respondo é que formalmente si que o é, dío a Constitución, mais materialmente non o é. Na monarquía parlamentar o rei non existe como figura política. Por exemplo, nunha monarquía parlamentar é inconcebíbel un discurso como o do 3 de outubro [proferido por Felipe VI após o referendo do 1-O e as cargas policiais contra as e os votantes cataláns]. Nunha monarquía parlamentar é inconcebíbel que o rei vaia a Davos! A Davos vai o rei de Marrocos, vai o rei de Xordania, o de Arabia Saudita. Un rei europeu non vai a Davos. É que nen se lle cursa un convite! Alí estivo Theresa May, para falar do Brexit. Que é o que fai o rei de España falando sobre España e a Unión Europea? Pero quen é? Quen é? Non é ninguén. E é convidado. Ese é un insulto a toda a cidadanía do estado español. Ese é un insulto.

-É o xefe do exército...

-É o xefe supremo das forzas armadas. Esa é outra.

-Outra anormalidade.

-Outra. E a anormalidade da abdicación. Cando Juan Carlos abdica no seu fillo, en Felipe VI, hai dúas abdicacións no mesmo día. Pola mañá hai a abdicación militar, que se fai na Zarzuela, entre o pai e o fillo, sen presenza das Cortes Xerais do Estado... O mando supremo das forzas armadas! Este é un asunto de familia, iso é o que nos veñen a dicer, é un asunto interno, aquí as Cortes non teñen ningún papel a xogar. Desprezo absoluto ao principio de lexitimidade democrática. E pola tarde, xa co uniforme de Capitán Xeneral, apreséntase o fillo nas Cortes para facer a abdicación civil. En que monarquía parlamentar é concebíbel iso? En cal? En ningunha. Co discurso do 3 de outubro o Rei meteuse nun sarillo do que imos ver como sae. Porque se ti actúas politicamentes exposte a que se te trate como un actor político máis.

Javier Pérez Royo

-Tes dito que o problema fundamental que enfrentaron os constituíntes en 1978, á hora de redixir a vixente Constitución española, era o problema territorial e que da súa resolución iría depender o éxito ou o fracaso da Carta Magna no seu conxunto.

-Non o digo eu. Dixérono eles. A 5 de maio de 1978, que é cando se inicia a discusión da Constitución na comisión constitucional do Congreso dos Deputados, hai un debate de totalidade. E aí participan todos os portavoces dos grupos parlamentares. Santiago Carrillo, Felipe González, Tierno Galván, Herrero de Miñón... pois ben, todos concordan en que o tema decisivo vai ser o da distribución territorial do poder, o estado das autonomías, a compatibilidade do principio de unidade do estado co exercicio do dereito á autonomía das nacionalidades e das rexións que integran España. Este é o tema decisivo. Se damos unha resposta que sexa aceitábel e aceitada a este tema, esta Constitución será un éxito e se non o conseguimos, esta Constitución fracasará. Isto dixérono eles, non o digo eu. É importante que fique constancia de que no momento en que se fixo a Constitución esa foi unha posición unánime. E en boa medida o deseño que se acaba facendo está pensado para Catalunya, en menor medida para o País Vasco e moi residualmente para Galiza, pero sobre todo para Catalunya.

-Chámame moito a atención isto que dis porque topicamente sempre se considerou, sobre todo ao principio deste réxime político, que a cuestión primeira a resolver era a de Euskadi, dada a existencia de ETA, e non tanto a de Catalunya.

-Sempre foi máis Catalunya. Sempre foi a cuestión primeira, a que máis preocupaba aos constituíntes do 78. ETA non era nada. ETA causou moitísima dor, mais non foi unha ameaza para o Estado de Dereito español. Era un problema de orde pública de primeiro nivel. ETA eran uns asasinos que fóra do seu núcleo máis recalcitrante no tiña forza atractiva ningunha. A ninguén se lle pode convencer pegando tiros nin poñendo bombas. Ese non era ningún problema. O problema para o constituínte español era Catalunya e que non pasase no 78 o que pasou no 31, que os cataláns aprobaron o seu estatuto de autonomía antes de se elaborar a Constitución e, claro, houbo que facer encaixe de Camariñas para depois aquelar a norma catalá á nova orde constitucional republicana. Iso era o que lle preocupaba aos do 78. O problema sempre foi Catalunya e continúa a selo, xa o estás vendo, xa o estás vendo. Xa o dixo Llarena este día: que un preso de ETA [Juan Carlos Yoldi, febreiro de 1987] fose ao Parlamento vasco a apresentar a súa candidatura a lehendakari non representaba ningún problema, en troca iso non podía acontecer con Jordi Sànchez. Llarena argumentou que con Yoldi [candidato por HB] non existía risco de reiteración delictiva [e portanto podía obter o permiso penitenciario para asistir á investidura], mentres que Sànchez si podía apresentar un programa de goberno que resultase convincente e claro... O problema, portanto, é Catalunya. É o grande problema constitucional de España.

-Desde ese ponto de vista si podemos dicer que a Constitución de 1978 fracasou.

-A Constitución foi un éxito espectacular até 2010. En 2010, coa sentenza do TC sobre o Estatuto catalán, produciuse a quebra e desde entón estamos como estamos.

A sentenza 31/2010 do TC sobre o Estatuto catalán formalmente é unha resolución xudicial, mais materialmente é un golpe de estado

-Sobre iso, tes afirmado que a sentenza 31/2010 do TC foi un golpe de estado.

-Formalmente é unha sentenza, mais materialmente é un golpe de estado. Porque a constitución territorial do 78 non son os artigos da Constitución e dos Estatutos de Autonomía. Iso non o le ninguén. Lelos exixe, para os interpretar correctamente, unha certa preparación técnica de dereito constitucional. Os cidadáns non prestan adhesión a eses artigos. A Constitución é o resultado dun pacto entre dous Parlamentos -o da nacionalidade, autor do proxecto de estatuto, e as Cortes Xerais do Estado, en cuxa comisión constitucional se debate cunha delegación da asemblea autonómica correspondente-, un pacto que despois se submete a referendo. A Constitución é, pois, iso, un pacto entre dous parlamentos e o referendo dos cidadáns sobre o contido do devandito pacto. Iso si que o entende todo o mundo! E iso respeitouse na reforma do estatuto de Catalunya. E iso é o que o Tribunal Constitucional se carga. Desautoriza o pacto entre o parlamento de Catalunya e a comisión constitucional do Congreso dos Deputados e descoñece, ignora, o resultado do referendo. E a partir daí xa... ficamos sen Constitución. A sentenza do TC acabou con ela, acabou coa Constitución territorial, que estaba pensada para a integración de Catalunya no Estado. Como conseguimos que a sociedade catalá aceite a súa integración? Pois mediante esta fórmula. Pactando entre o seu parlamento e o parlamento do Estado e submetendo a referendo o resultado dese pacto. Iso é o que se ten cargado o Tribunal Constitucional coa súa sentenza.

Javier Pérez Royo

-Mais tamén afirmas que o proxecto de reforma do Estatuto de Autonomía que o Parlament envía ao Congreso era totalmente anticonstitucional.

-Era anticonstitucional.

-Por que o era? Por incluír unha referencia a que Catalunya é unha nación?

-Érao por todo. Tiña cento e pico de artigos anticonstitucionais. Non un ou dous. Era unha barbaridade. Unha barbaridade.

-Ou sexa, que na túa opinión estaba abocado a ser cepillado.

-Que foi o que fixo o Congreso. O control de constitucionalidade faino o Congreso dos Deputados. Muda máis de 100 artigos. E introduce 18 ou 20 artigos novos. 18 ou 20 artigos novos! O que se submeteu ao referendo dos cidadáns non foi o que aprobara o Parlament de Catalunya, senón a versión que saíu do Congreso.

-Iso é o que explica o voto en contra de ERC no referendo.

-É. Mais o Estatuto tivo o apoio do 80 por cento dos cidadáns. Votárono en contra Esquerra e o PP. O control de constitucionalidade que fixo o Congreso foi moi intenso, mais o PP dixo: "Isto non é bastante". Fai falta máis aínda [e por iso levou o Estatuto, xa aprobado en referendo, ao Tribunal Constitucional].

-Supoño que cho terán perguntado millenta veces, mais como se sae agora desta?

-Agora nada. De momento non hai saída. Non hai saída xuridicamente ordenada. Algunha haberá, claro. Mais saída xuridicamente ordenada, non hai ningunha saída. Vamos, habería unha reforma da Constitución pola vía do artigo 168, mais en fin, tal e como está o patio, é absurdo pensar niso. Agora mesmo non hai saída. Esa é a gravidade da situación. Unha situación que necesita reforma nun tempo en que esa reforma non é posíbel.

Javier Pérez Royo

-En outubro pasado, nunha conferencia que pronunciache en Xixón, antes de se activar o 155, suxeriche unha hipotética saída pola vía dunha negociación entre os parlamentos, non entre os gobernos, por considerares que Rajoy e Puigdemont están xa queimados e non poden ser os interlocutores.

-Si, teño escrito sobre iso, La hora de los parlamentos... Puigdemont e Rajoy inhabilitáronse coa súa conduta, non serven para procurar unha saída. Vostés comportáronse dunha maneira nestes últimos anos que non teñen credibilidade nada máis que desde a posición en que se encontran, e a posición na que se encontran é apenas choques, choques, choques, sen posibilidade ningunha de pactar nada. Mentres estean Rajoy e Puigdemont non hai maneira de saírmos desta lea. Non digo que se se quitaren Rajoy e e Puigdemont do medio se vaia saír seguro, mais con eles é imposíbel.

-Pois se a solución pola parte española é substituír Rajoy por Rivera...

-Non é o mesmo. Unha vez que hai unha mudanza e hai alguén novo que aparece... Si, a traxectoria [de Rivera] está marcada por algúns discursos e tal, mais non, como a de Rajoy, por unha acción de goberno tan prolongada no tempo, nen pola toma de decisións. Rivera aínda non tomou ningunha.

-No entanto, ten un perfil moi marcadamente anti-nacionalista.

-Si, si, mais hai veces en que un cambio de persoas é imprescindíbel, porque esta [Rajoy] xa non pode, xa non pode, e a outra [Rivera] xa veremos, xa veremos. Agora mesmo, de todos xeitos, isto é ciencia ficción. Cando propuxen o pacto entre os parlamentos, aínda non se activara o 155 e aínda cabía a posibilidade de procurar acordos. Mais agora...

-Para un home de leis ten que ser bastante desesperante unha situación como esta en que non se atopa ningunha solución desde o dereito, non?

-Si, si, si. É desesperante. Agora mesmo non temos solución desde o dereito. Agora mesmo non a temos. É desesperante para min, pero éo máis para o país. É iso si que é grave. Ti a túa frustración persoal podes tragala, mais o grave é que estamos a levar o país a unha enorme frustración colectiva.

-En 2015 publicas La reforma constitucional inviable e aí argumentas precisamente iso, que a remuda da carta magna é até impracticábel do ponto de vista político.

-A ver, para que unha Constitución poda reformarse o principio de lexitimidade democrática ten que poder expresarse en liberdade. E o principio de lexitimidade democrática na Constitución española está encorsetado. Aquí non se fixo unha transición á democracia, aquí se fixo unha restauración da monarquía e despois se introduciu unha democracia feita á medida desa restauración. Entón a lei eleitoral produce unha determinada composición do Congreso e do Senado para que en ningún caso se vaia poñer en cuestión a monarquía, a restauración monárquica, ese é o elemento fundamental. E hai unha desviación calculada, un déficit de lexitimación democrática. Calculada no Congreso e absolutamente brutal no Senado [refírese a que a lei eleitoral ten un nesgo claramente favorábel ás forzas conservadoras ao non ser proporcional e favorecer os distritos menos poboados]. E cando o principio de lexitimidade democrática está en cautividade, non se reproduce. E por iso non hai reforma da Constitución.

Aquí non se fixo unha transición á democracia, aquí se fixo unha restauración da monarquía e despois se introduciu unha democracia feita á medida desa restauración

-Entón case habería que ir a un proceso constituínte novo.

-Por iso a situación que temos é gravísima. Necesitamos unha reforma... e somos incapaces de a facer, moito menos de ir a un proceso constituínte novo. Se desde os 80 se tivesen ido introducindo mudanzas, e se tivesen reformado parcialmente aspectos da Constitución para enfrontamos os problemas que fomos tendo, pois se cadra agora estaríamos noutra disposición, mais ao non telo feito daquela, os vezos que se foron acumulando foron tantos que agora mesmo non hai maneira de resolver o problema. O sistema político español está tan viciado que non é quen de se rexenerar mediante a reforma da Constitución. Por iso a situación é moito máis grave do que a xente cre que é.

-Nalgunha charla tes afirmado que non cres que se vaia materializar a independencia de Catalunya, salvo que o Estado español se converta nun estado falido. Se callar estamos a un paso diso...

-O risco está. Estamos nunha situación gravísima. Eu todo o que levo escrebendo... sempre me digo "oxalá me estea equivocando", mais despois resulta que non me estou equivocando e que se vai cumprindo case todo o que estou dicendo. Case todo. A tese sobre que unha sentenza contraria ao Estatuto de Autonomía de Catalunya sería un golpe de estado [a resolución do TC é de 2010] formuleina nun artigo en El País, en febreiro de 2007. Naquela columna escrebín que o que se estaba a preparar no TC era un golpe de estado. E engadín que se o golpe de estado triunfaba, como triunfou, as consecuencias serían espantosas. Iso escribino en 2007. Tres anos antes. Ao golpe de estado custoulle traballo impoñerse, pero se impuxo. E aí o temos agora. E dun golpe de estado se sabe como se entra, mais non como se sae. De igual maneira que nos pasou co 155. A ver como se levanta o 155.

-Depois estaría o asunto da reforma da lei eleitoral. Porque a lei eleitoral actual, herdada do último goberno tardofranquista, antes da promulgación da Constitución de 1978, ten condicionado boa parte da vida política do estado desde aquela altura.

-Pois precisamente a única mudanza que se pode facer sen reformar a Constitución e que poda ter algún impacto significativo é a reforma da lei eleitoral. A única reforma que podería introducir ar limpo nun ambiente que está moi viciado.

-Esa reforma tería que ser no sentido de eliminar o mínimo proporcional [actualmente estabelecido en 2 escanos por provincia] para garantir unha maior correspondencia entre o voto popular e a repartición dos escanos entre as distintas forzas políticas?

-Non, o mínimo proporcional, non.

-E deixalo nun só escano?

-Non, non, está ben cun mínimo de dous por provincia. Se quitas o mínimo provincial, baixas de 2 a 1, hai unha chea de provincias, máis de 30, que perden representación. Ti non podes facer unha reforma que faga perder representación a tantas provincias porque provocas un rexeitamento moi forte neses territorios e así non se pode facer. Non hai ningún partido de goberno de España que poda propor unha reforma desa natureza porque ficaría estigmatizado nesas provincias. Iso non se pode facer. O que si se pode é subir o número de escanos de 350 a 400 [no Congreso, para tornar a repartición máis proporcional] e estabelecendo un sistema de resto maior no canto do sistema de media maior... O sistema eleitoral español descansa en que para a asignación dos escanos ás provincias se segue un sistema de resto maior. Ou sexa, colles os 350 escanos, restas 102 (o mínimo de 2 por provincia máis Ceuta e Melilla) e fican 248 e os 248 distribúense entre as distintas provincias cun sistema de resto maior, co cal se produce un nesgo na atribución de escanos favorábel ás forzas conservadoras. E despois na atribución dos votos aos partidos para obter escanos en cada unha das circuscricións séguese un sistema de media maior e non de resta maior, e aquí neste caso o que se favorece é o bipartidismo, a primeira e a segunda forza máis votadas. Así é como está pensado. Unha das reformas podería ser utilizar o sistema de resto maior tamén para a atribución de escanos. Iso acabaría co bipartidismo case con toda seguranza. A propensión cara ao bipartidismo reduciríase dunha maneira extraordinaria. O importante é ir cambiando a cultura. Este país tivo desde 1977 unha lei eleitoral claramente escorada cara á dereita e cara ao bipartidismo, un bipartidismo dinástico, o PSOE entrou [no réxime de 1978] como republicano e virou nun partido dinástico. Entón iso estivo aí e estivo funcionando e para o bipartidismo funcionou máis ou menos ben. Nos últimos anos iso rachou. Iso rompeu. Mais a tendencia ao bipartidismo continúa latente na lei eleitoral. Iso é un vezo. Hai que dicer "aquí non vai haber bipartidismo máis, vosté ten que aprender a negociar". Negociar non é ceder, non é se baixar os pantalóns, é ter unha habelencia, hai que saber negociar, esa é unha destreza que hai que cultivar e non unha tara que hai que ocultar.

-Avalas a concertación de Cs e Podemos sobre a reforma da lei eleitoral?

-Eu creo que por aí van as cousas, o problema é que sen o PSOE non hai nada que facer. O PP vaise opor sempre. Ao PSOE élle case indiferente unha reforma. Atínxeo moi pouquiño. O que si fica atinxido, e ben, é o PP. Ora, se Cs, Podemos e o PSOE se poñen de acordo. O que pasa é que me dá a impresión de que o PSOE non se vai pór de acordo. Todo depende do PSOE agora mesmo.

-Teño que che perguntar polo asunto da prisión permanente revisábel.

-Disparate. É anticonstitucional e non ten ningún sentido. Viche o que publicaron os profesores de dereito penal? [80 por cento deles en contra da prisión permanente revisábel]. Isto é unánime na doutrina penal española. Non cabe dentro da Constitución.

Javier Pérez Royo

-Imos acabando e quería saber cal é a túa opinión sobre o dereito de autodeterminación e se o consideras aplicábel nunha hipotética reconfiguración do Estado?

-O dereito de autodeterminación existe porque é o dereito constitutivo da democracia. Todo o mundo ten o dereito de autodeterminación. Se unha sociedade é democrática todo o mundo exerce ese dereito cando elexe os concelleiros nas eleccións municipais, cando elexe os parlamentares autonómicos nas autonómicas, os parlamentares estatais nas eleccións xerais... democracia e dereito de autodeterminación son o mesmo. Nunha sociedade democrática ninguén está privado dese dereito. Ora, cando [as e os soberanistas] din dereito de autodeterminación están a se referir a outra cousa, eles queren ser independentes. Non porque estean privados do exercicio de nengún dereito, senón porque non o queren exercer conxuntamente cos demais. Queren separarse.

-E nese caso cres posíbel regular iso?

-Non hai ningunha constitución que o regulase. Das constitucións que hai ningunha prevé a propia desintegración territorial. Ningunha.

-Pódese innovar, non?

-Pódese innovar. Se chega un momento en que non é posíbel a convivencia, pois haberá que procurar unha fórmula. Agora mesmo nas constitucións iso non existe, iso do dereito a decidir non ten cobertura ningunha.

-E os casos de Escocia e Québec?

-En Inglaterra non teñen constitución escrita. Eles pedírono e o goberno concedeuno. En Canadá, tres cuartos do mesmo. Mais eu non desboto que iso puidera plantexarse para Catalunya, eh! Tal e como está o patio se cadra non hai máis saída que esa.

-Só para Catalunya?

-En principio para Catalunya, evidentemente, que é onde está o problema neste momento.